Элина Жгутова: Добрый день, Альберт Анатольевич. Альберт Лиханов: Здравствуйте.
Элина Жгутова: Я знаю, что Вашему фонду завтра исполняется 29 лет. Хотелось бы узнать, как Вы видите, бросая взгляд в прошлое и в настоящее, как развивался фонд, почему Вы занялись детским вопросом? Вот Вы – мужчина, не каждый же мужчина готов посвятить себя детям: кто-то на военной службе, кто-то на строительстве. Вот почему Вы выбрали эту стезю, во-первых, во-вторых, как развивался фонд и как Вы видите сейчас свою миссию детского фонда? Вот такой вопрос.
Альберт Лиханов: Вы знаете, история того, почему я пришел к этой идее и создал этот фонд, уже довольно часто упоминается и описана. Я совсем молодым журналистом просто столкнулся с ситуацией, когда на родине у меня, я работал в партийной газете в Кирове, в партийную газету пришла женщина, воспитатель из школы-интерната. Это были 60-е годы, понимаете, тогда было много тоже завиральных людей, как и сейчас. Другого сейчас качество этого завирания, но тоже имеет ярко выраженные такие государственнические черты. Никита Сергеевич Хрущев правил тогда державой, и он придумал тогда такую философему, что родители, мужчина и женщина, должны все свои силы отдавать труду, а оставшиеся выходные отдавать культурному развитию, воспитанию. Ну, а если у них дети есть, надо им помочь, чтобы этих детей, извините за выражение, не было. И поэтому стали строить тогда школы-интернаты, это было, знаете, так сказать, вселенская такая кампания: школы-интернаты на тысячу детей, на полторы тысячи детей. Хочу сказать, что параллельно строились фермы для скота, для коров, тоже на полторы тысячи, на две тысячи, на три тысячи коров – вот такие строились гигантские фермы с тем, чтобы мы скорее обогнали Америку по молоку и мясу. И дело кончилось тем, что вообще была такая задумана и реализована установка: дети пять дней с половиной учатся в школе-интернате, не только учатся, но и там живут, ночуют. Их там кормит государство. Очень удобно для семьи. В субботу детей забирают домой на полтора фактически дня, потому что забирают их тоже уже после уроков, была шестидневная неделя тогда. И в один такой большой интернат привезли из дошкольного детского дома сразу 50 ребятишек. Если в субботу дети все расходились, за ними приходили бабушки, дедушки, родители, то эти ребята стояли на лестнице, и они были никому не нужны, потому что это дети-сироты. Вот к нам пришла женщина и сказала: «Давайте, я написала письмо, пусть бы их тоже забирали добрые люди». А тогда при этом при всем, что сказал об эпохе Хрущева, были еще такие философемы: человек человеку друг, товарищ и брат.
Элина Жгутова: Это неплохо.
Альберт Лиханов: Это один из тезисов морального кодекса строителей коммунизма, но «человек человеку друг» мы в нашей же газете тогда очень активно всячески раскручивали. И, кстати сказать, это не плохо, это хорошо, но я расскажу, чем ставка на это кончилась. Короче говоря, мы письмо этой женщины напечатали, будучи преисполнены самых добрых чувств, что придут добрые люди. И действительно, я как представитель газеты был в этой школе-интернате, выстроилась огромная очередь, шли самые добрые люди внешне: и состоятельные, и с детьми. Состоятельные – стыда не было от этого внешнего разделения. Допустим, инженеры крупные, учительницы, ну, в общем, самые разный люд. Детей не хватило – разобрали всех до одного 50 ребят и первое возвращение после таких воскресных каникул они были, на эту женщину и на меня как описывающего ситуацию, произвели самое благое впечатление, потому что пришли люди, взяли детей, сказали: «Все, мы теперь будем каждые выходные забирать». И некоторым после первой же встречи пообещали, что возьмут навсегда, усыновят, удочерят, накупили подарков… Проходит время, за некоторыми детьми не пришли, никаких объяснений не следовало.
Элина Жгутова: А много, мало, какая часть примерно?
Альберт Лиханов:Сначала понемножку: один, два, три, пять. Дело кончилось тем, что через год из пятидесяти ребятишек, ровно цифра 50, двоих детей усыновили и забрали из этой школы-интерната, перевели по другому адресу, чтобы не было никаких связок с этой группой, с этими детьми и т. д. Но все остальные сорок восемь вернулись туда. Причины были разные: кто-то уезжает в загранкомандировку, кто-то заболел, у кого-то случилась ситуация, а кто-то ничего не объяснил, сказал, что он больше не может. И меня, честно сказать, как пионера наивного, это немножко поразило. Я стал в эту тему въезжать постоянно. Куда бы я ни поехал, меня жизнь перебросила в другие качества и другие места, я везде всегда заходил в эти заведения: и в школы-интернаты, и в школы, специализированные для детей-сирот, таких много было, детские дома, в дома ребенка, куда ребенка отдают прямо после роддома чаще всего, раньше не бросали. И я увидел, что вообще ситуация аномальная для большого и мощного советского государства. Это непорядок, понимаете? Несмотря на то, что я профессиональный журналист, я окончил университет, я работал в этой сфере, меня не тянуло быстро что-то такое напечатать, быстро статейку. Я понимал, что я еще не знаю, я еще не в теме, я должен это нарабатывать. Потом я оказался здесь в Москве, потом я оказался, в конечном счете, главным редактором журнала «Смена». И я уже, у меня был и писательский уровень, когда я мог куда-то входить и с кем-то разговаривать. Ну, и я разговаривал. Разговаривал я стогдашним министром просвещения Михаилом Алексеевичем Прокофьевым – замечательный человек, академик. Он мне рассказывал об успехах в деле сиротства в нашей стране. Когда он закончил, я ему рассказал свою картинку. Он замолчал и стал за мной записывать, но ничего не произошло. Я встречался с секретарями ЦК Комсомола, рассказывал им, они ужасались, охали-ахали, но ничего произойти не могло. Я рассказывал своим приятелям, конечно, друзьям, и один из них был помощником секретаря ЦК КПСС Черненко. Черненко занимался административными делами.
Элина Жгутова: А «Смена» – это был журнал для молодежи?
Альберт Лиханов: Журнал этот был ЦК Комсомола, с двухмиллионным тиражом, выходивший два раза в месяц.
Элина Жгутова: Ну, да. Люди-то уже не помнят уже.
Альберт Лиханов: И очень влиятельный журнал, второй журнал после «Огонька». Но мы, может быть, были чуть интеллигентнее тогда, чем «Огонек». И вот один из них, Виктор Васильевич Прибытков, я ему рассказываю про эти дела, он тоже слушает и говорит: «Ну, ты понимаешь, мой руководитель не может пересечь определенную черту, которая существует в разделе полномочий секретаря ЦК партии». Мы ничего не сделали, потому что, если у кого-то сельское хозяйство, так это сельское хозяйство, а если у кого-то организационные вопросы, это организационные вопросы, а если промышленность, если оборона, они границу этих полномочий не переступают, потому что это считается некорректным. И я вот с этим сидел и жил, и был переполнен этим материалом из разных городов: и Дальний Восток, Сибирь, я поработал немножко в Сибири, республики наши. Ситуация была тяжелая, потому что в Советском Союзе был миллион двести тысяч детей-сирот.
Элина Жгутова: А население в то время было 270 миллионов. Миллион двести было соответственно.
Альберт Лиханов: Да. И их положение было довольно напряженным, потому что про них на многие годы забыли просто. И, наконец, складывается ситуация, когда происходят у нас политические перемены и на короткое время Черненко становится Генеральным секретарем ЦК Партии. Мне звонит мой дружок этот замечательный, Виктор Васильевич Прибытков, и говорит: «Где ты? Быстро пиши записку!» Я за ночь написал записку из 48 пунктов, что надо сделать для сиротской системы. Еще через сутки он мне звонит, говорит: «Я тебя поздравляю. Есть резолюция Генерального секретаря Совета министров СССР подготовить постановление ЦК и Совета министров по сиротству, поручено Гейдару Алиеву. Я спрашиваю: «Почему Алиеву? Он говорит: «Ты ничего не понимаешь. Это самый лучший вариант». Председателем Правительства тогда советского был Тихонов, который, как оказалось позже, возразил против такого постановления. Но, кстати сказать, после того, как он ушел на пенсию, Николай Александрович Тихонов, он видимо что-то переосознал, и в знак почтения к нашему фонду прислал мне сюда, вот здесь они стоят в шкафчике, серебряный подстаканник и серебряные ложечки, свое богатство, свой благотворительный взнос. Председатель Совета министров СССР, ничего у него не оказалось, в конце концов, так вопрос о том, к сравнительному анализу эта деталь. Я в результате подружился с Гейдаром Алиевичем Алиевым и хочу сказать, что его поведение, его отношение к этой проблеме просто для меня по сей день остается образцовым. Он собрал совещание, где были союзные министры, министры СССР: финансов – самый крупняк, здравоохранения – Чазов, просвещения и все, все остальные союзные министры. Его речь была полна укоризны, обращенной к ним. Почему человек, который писатель и редактор журнала, ставит государственный вопрос, который получает поддержку Генерального секретаря и поручения от него? Почему вы молчите? Ну, Вы знаете, не буду вдаваться в подробности, через несколько месяцев вышло огромное постановление ЦК и Совета министров СССР о положении детей-сирот.
Элина Жгутова: Это какой год?
Альберт Лиханов: Это 85-й год. Оно подробное, это целая книжка, там во время подготовки этого решения мне пришлось участвовать в боях в качестве первой персоны, потому что я был знатоком ситуации. Ну, например, уже спустили немножко и первый замминистра финансов говорит: «Они повысили норму на питание детям в домах ребенка на 20 копеек в сутки». Я говорю: «Вы знаете, это просто звучит как издевательство».
Элина Жгутова: Буханка хлеба стоила столько.
Альберт Лиханов: Малыши же. И самое главное, я был оснащен всем: у меня было заключение института питания академии медицинских наук СССР о том, что нужно для маленького ребенка, необходимо, обязательно. Это, прежде всего, для его поддержки витаминные всякие дела, добавки, витамины для того, чтобы ребенок правильно развивался. Там этого ничего не было. Знаете, эти все бесконечные каши. Короче говоря, прибавили не 20 копеек в день, а рубль двадцать. А ему объясняли, Алиеву: «Гейдар Алиевич, понимаете, когда 20 копеек-то по всей стране да в день, да на каждого ребеночка – это очень крупная сумма получается».
Элина Жгутова: Миллион двести на 20 копеек.
Альберт Лиханов: Нет, это не миллион двести.
Элина Жгутова: А сколько?
Альберт Лиханов: Это только в домах ребенка, я подчеркиваю. Дома ребенка – это младенцы, это одна категория.
Элина Жгутова: Дом малютки у нас называется сейчас.
Альберт Лиханов: Ну, они назывались всегда дома ребенка. Малютками назвались во времена Сталина, а в современное время они называются дома ребенка.
Элина Жгутова: А сколько вообще сирот было тогда, если миллион двести только маленьких совсем?
Альберт Лиханов: Нет, миллион двести – всех сирот. Детьми называются люди от 0 до полных 17-ти лет.
Элина Жгутова: 18-ти у нас сейчас.
Альберт Лиханов: До полных 17-ти лет.
Элина Жгутова: А, ну, да-да-да.
Альберт Лиханов: С 18-ти лет – это уже взрослый человек. Так вот было миллион двести их всех, из них выделяли самых малышей, младенцев, которые вообще, как говорится, без роду, без племени. Их бросили, и как они вырастут дальше, кем они станут – это история жизни человека, это начинается она. И этому начинающемуся человеку двадцать копеек или рубль двадцать? Вот такие вещи решались. Ну, не в этом дело. Постановление вышло и оно до сих пор, в общем-то, в материальном смысле остается опорой и фундаментальным документом для ныне действующей оставшейся сиротской системы. Хотя она действительно остающаяся, ее разбомбили, или добивают до конца именно в наше время, но об этом чуть позже. Когда это постановление готовилось, я позвонил такой замечательной женщине, Любовь Кузьминична Балясная. Она от Комсомола занималась детьми, пионерами, в том числе сиротством. В то время она была заместителем министра просвещения РСФСР, и она мне позвонила сама и говорит: «Спасибо Вам, Вы сделали такое дело. Это так здорово, в любом случае это все хорошо. Спасибо!» Я говорю: «Любовь Кузьминична, а можно такой вопрос некорректный? А почему вы-то, министерство, этого не делаете?» Она говорит: «А я очень легко объясняю. Если это будем мы, чиновники, вносить в правительство, нас будут футболить. А Вы человек со стороны, от общества, писатель, и Вас услышали. Просто такая мощная поддержка как первого лица страны и Вы этого добились». Проходит два года, 87-й год, сменилась власть: Генсек – Горбачев, председатель правительства СССР – Николай Иванович Рыжков.
Элина Жгутова: А два года фонд еще не существует, правильно я поняла? В 87-ом году.
Альберт Лиханов: Нет.
Элина Жгутова: А что тогда? Идет просто реформа внутри системы детских домов?
Альберт Лиханов: Ну, не реформа, вышло такое постановление по сиротству, там всегда бывали раньше поручения, их все исполняли органы советской власти на местах, бюджет – все включалось, выделялись ресурсы из центра в регионы, и качество жизни стало меняться.
Элина Жгутова: То есть оно улучшилось и за два года усовершенствовали систему детских домов?
Альберт Лиханов: Оно не улучшилось, оно резко рвануло вперед. И в это время некоторые директора детских домов говорили: «У нас был даже избыток того, что нам требовалось, но мы все получали, складывали, складировали на наших чердаках здания про запас». И не ошиблись. Через два года сменилась власть, и Николай Иванович Рыжков едет, была такая эйфория, как Вы помните, приход Горбачева был встречен всем нашим обществом с энтузиазмом. Я относился к таким же людям. Ну, так, он говорил без бумажек, мы поверили, потребовалось время для того, чтобы увидеть всю правду этих преобразований. Но, тем не менее, Рыжков Николай Иванович честный порядочный русский человек, который пришел в Москву из Свердловска, он был там директором Уралмаша, дважды лауреат государственной премии СССР, инженер крупный. И вот они с женой, после того, когда его утвердили, поехали туда в Свердловск уже как руководитель государства в новом статусе, и естественно их принимали уже. Это не просто там приехал, прилетел на самолете, сел в такси и поехал, а уже принимает власть по закону – так полагается у нас. И для жены устраивают отдельную программу, в том числе и детский дом. Она вернулась из этого детского дома в полном ужасе. В полном ужасе. После постановления 85-го года. Ну, конечно, там ее уже не очень задевали вопросы материальные, потому что все появлялось, и все это уже было, а скорее моральные: что это с детьми, что это за дети, как они там появляются, какова их судьба и т. д. Конечно, еще этой сферы первое постановление не развязало этих узлов. И они возвращаются сюда, в Кремль, это мне стало известно позже, и он говорит своему помощнику, что вот такая проблема, что-то надо делать, не знаю, к кому обратиться, с кем разговаривать-то, консультироваться. Он говорит: «А чего, вот есть такой Лиханов, полоса была напечатана тогда в «Литературной газете», надо его позвать, к тому же я его знаю». А этот помощник, Владимир Саваков, он работал в свое время в Новосибирске, где и я работал. Он работал в Обкоме Комсомола, а я был собкором «Комсомольской правды». Вот меня посмотрели соответствующие службы, не возразили, и была организована встреча, принял меня Рыжков. Принял меня Рыжков вместе с женой, вечером, во второй половине дня, эта встреча продолжалась три часа сорок минут. Я его потом позже спрашивал: «Николай Иванович, Вы кого-нибудь когда-нибудь столько времени принимали, слушали?» Он говорит: «Да никогда». И я ведь, как говорится, человек вольный, я не министр, я ни за что не отвечаю в этом смысле. Он, конечно, мог бы, у него все министры, он мог бы их позвать, вызвать, и они бы ему рапортовали о том, как хорошо, а о том, как плохо, может рапортовать человек независимый. Мне кажется, что в этом заключается особая ценность нашего времени. Вот наш нынешний президент очень часто говорит о гражданском обществе, о том, что ему нужно передать часть государственных полномочий. Правильно, всячески поддерживаю это, но никаких шагов в эту сторону через наш фонд не вижу. Наоборот, как будто все дальше и дальше, все больше и больше нас от этого отстраняют. Так же, как Вас, между прочим. Вот Медведева Ирина Яковлевна с ее взглядами на ювенальную юстицию – она кому-то нужна сегодня? Нет.
Элина Жгутова: У нас еще пока два вроде ветра дует, еще непонятно, с какой силой
Альберт Лиханов: Понимаете, если гражданское общество, если мы его слушаем, то его нужно выслушать до конца. И не может быть над нами административной структуры, которая минуя нас в виде всяких и государственной Думы, и Совета Федерации, например, министерств, ведомств, когда они примут свой закон, все обязаны этому подчиняться, в том числе и гражданское общество. Чего стоит гражданское общество, если оно подчинено и смотрит в рот, если оно не может возразить и не может изложить свою точку зрения? Тот момент, о котором я рассказал, это редкий случай в советское время состоялся, когда меня услышали, меня увидели и дали мне на некоторое время эту волю, эту свободу. Применительно к детям. Сейчас расскажу, как развивались события. Вот три часа сорок минут я им рассказываю о сиротстве, не только о сиротстве: о детском здравоохранении, о смертности, о таких заведениях, как дом, например, в Загорске для слепоглухонемых детей, который тогда был в хибаре, со слуховыми аппаратами, которые кувалдой делали где-то в какой-то мастерской. И нужно было все вкладывать в это дело и прочее. Кстати сказать, там ее переделали и создали новый детский дом. Как мне стало позже известно, после этого разговора вечером, Рыжков с Горбачевым тогда были еще в добрых отношениях, Рыжков ему рассказал о встрече со мной. И они пришли к выводу, что нужно подготовить новое постановление ЦК и Совета министров снова о сиротстве, о детях, которые нуждаются в помощи. И меня уже пригласили в качестве автора нового постановления вместе с руководителем, тогда была такая организация, бюро по социальным вопросам Совета министров СССР, там такой был, Виктор Иванович Власов. Царствие ему небесное, добрый человек. И вот лето 87-го года, наша встреча с Рыжковым состоялась в апреле, и вот май, июнь и половину июля мы с ним сидели каждый день в Совете министров СССР, тут на Ильинке, он приглашал туда министров союзных, заместителей министров финансовой структуры. Госпланы, все прочее для того, чтобы мы каждую позицию проработали, обосновали экономически и изыскали эти ресурсы, эти средства. И при подготовке этого решения уже была вписана в него поддержка инициативы о создании Советского детского фонда имени Ленина и поручение соответствующим организациям разработать документацию на эту тему. И вот 31 июля 87-го года, заседание Политбюро ЦК КПСС, меня зовут туда выступать. Перед этим, я должен сказать, был Президиум Совета министров СССР, где все министры СССР были. Рыжков меня пригласил выступить с докладом коротким, я рассказал картину, что у нас происходит с детством. Лозунг был такой в советское время: «Наше счастливое детство – единственный привилегированный класс». Все это так и было, Вы знаете, для детей, конечно, было сделано очень и очень много. Я не хочу быть врагом Советской власти, наоборот, я считаю, что все, что делалось тогда и было сделано исторически: и «Артеки», и система летних лагерей, которые возглавляли и финансировали профсоюзы – сейчас они этого сделать не могут. Это были достижения, завоевания, но многого все-таки не доделалось и не делалось. И когда я делал этот доклад Президиуму Совета министров СССР, сказал, зал – тишина. Рыжков говорит: «Ну, кто-нибудь что-нибудь хочет сказать?» Один из министров сказал: «Да стыдно нам просто должно быть, что у нас мы до этого доехали. Не о чем нам говорить, надо принимать это постановление и решение и делать все, что можно, чтобы оно исполнилось». Обсуждения не было, было принято сразу после моего доклада. А на Политбюро меня позвал Горбачев представить это проект уже мне. На Политбюро никогда писатели на неписательскую тему не выступали во всей истории КПСС. На Политбюро выступали и Фадеев, и другие писатели, но на тему литературы, а тут писатель выступает на социальную тему. Ну, мне сказали, максимум пять минут. Основной доклад делал академик Ситорян, три минуты. Он докладывал, сколько потребуется средств, каких выделить на это дело, какие средства есть. Совет министров поддержал и принял это решение. Ну, я вместо пяти минут, конечно, раз меня поставил за этот пюпитр Горбачев, излагал то, что я хотел сказать, очень жарко). Сидели, опустив голову, хочу обратить внимание. До сих пор в глазах. Понимаете, что такое Политбюро вообще? Это вышка. Горбачев, так сказать, активен. Опустив голову, сидел Громыко. Громыко тогда был председателем Президиума Верховного Совета СССР. Номинально по нынешнему раскладу это президент. Он был тогда президент. Громыко,Язов, министр обороны, Рыжков Николай Иванович, ну, он уже был в курсе дела. И вот они сидят,опустив голову, потому что настоящий государственник, когда он слышит эту статистику, эти цифры, эту ситуацию, не может не прийти к первой мысли, в чем же дело, почему этого не сделано.
Элина Жгутова: А вот Вы можете сейчас сказать собственно проблему? Потому что у нас сейчас свою проблему видим, чтобы ее сравнить, в чем была тогда проблема. То есть было миллион двести сирот, они были, в общем-то, в приличных условиях. Или не все? Почему им было стыдно, собственно говоря?
Альберт Лиханов: Вот я Вам рассказываю и рассказываю, что многие детские дома нужно было перестраивать. В группах было по 30 человек, надо было их разукрупнять.
Элина Жгутова: Это много?
Альберт Лиханов: На них один воспитатель. Как он может управиться и одна нянечка, допустим, которая застилает за ними белье, кровати? Там много было, мне трудно Вам пересказать это постановление.
Элина Жгутова: Ну, какие-то основные моменты.
Альберт Лиханов: Изменения, радикальные изменения, очеловечивание системы сиротства в стране. Многое было привилегий дано воспитателям, был поднят их класс, большая группа воспитателей детских домов, директоров детских домов, как после первого постановления, так и после второго, была награждена государственными наградами. В том числе некоторые из них получили звание Героя соцтруда, в том числе по моей инициативе. Например, в Ташкенте была такая Александра Павловна Хлебушкина. В годы войны, в 43-ем году под Сталинградом она собрала детей, стадо детей, и армия попросила правительство, чтобы ей предоставили состав, и она вывезла этих детей в Ташкент. И она там создала детский дом. Эта женщина до смерти своей была директором этого детского дома. Там около трех тысяч детей обрели ее фамилию, потому что она везла детей таких, но это держалось на энтузиастах. Таких энтузиастов было много в нашей стране тогда, сейчас почти не осталось, потому что старшие умерли, ушли, а новые не появляются, потому что сегодня это некоммерческое и невыгодное дело. Поэтому это постановление было очень решительное и второе. И Громыко, и Рыжков, и Язов выступили с короткими речами, в общем-то, постановление было принято. И было решено поддержать идею создать детский фонд. И вот с лета, с августа 87-го года по 14 октября 87-го года был создан оргкомитет, в гостинице «Юность» сидел, и мы проводили учредительные конференции, такие собрания по всей нашей стране. И везде при поддержке власти были созданы наши отделения. И самое главное, стоило мне один раз выступить по телевидению, рассказав людям о том, что создается такой фонд, вот такой открыт счет, еще это было на уровне нашего оргкомитета, как нас стал поддерживать народ. Подчеркну, советский народ, бедный народ. Но сотни тысяч людей посылали нам по рублю, по полтора рубля через почту, через эти переводы, через Сбербанк. Пенсионеры отдавали свои пенсии. Это была истинно народная поддержка, и детский фонд мгновенно собрал очень серьезные денежные ресурсы для того, чтобы мы в помощь государству, а вообще-то в помощь детям, могли бы что-то сделать. И мы начали это делать. Первое наше решение, когда у нас прошла конференция: разукрупнить все группы в домах ребенка Советского Союза. Еще раз, Вы только поймите, дома ребенка – это младенцы, дети до трех лет. С трех до семи лет – это дошкольные детские дома или младшие группы в детских домах или школах-интернатах. Но вот эти дома ребенка, они в подчинении Минздрава тогда СССР, теперь нашего Минздрава.
Элина Жгутова: Соцзащиты.
Альберт Лиханов: Сейчас передали все в Минсоцзащиты, признав сиротство состоянием, которое не требует особого внимания медицины, хотя там есть свои врачи, и образования. Это неправильно, я считаю, что это неправильно, и сделано это в тайне без всякого обсуждения при всем при том, что это считается у нас демократическое государство и у нас есть гражданское общество. Почему это передали из Минобразования школы-интернаты в собес, мне непонятно. Это непонятно. Это неправильно.
Элина Жгутова: Это не везде пока, пока только в Москве.
Альберт Лиханов: Нет, по всей стране. По всей стране. Дело в том, что министерство соцзащиты не обязано вообще-то думать о судьбе этого человека после. Этим всегда была занята педагогика, школа русская, русское учение о нравственности и русская литература в том числе. Начиная с Ушинского и Льва Толстого, образование рассматривалось как инструмент защиты человека, способ вывести его в люди. Чем были замечательны детские дома в Советском Союзе? Очень просто. При всем при том, что они были плохо оснащены, но в послевоенное время, особенно в военное время этим занимались очень основательно. Была одна команда детей-сирот, детей в детских домах, их за уши тащили как минимум до 7 класса включительно, чтобы потом они пошли в техникумы. Тогда еще никаких ПТУ не было. ФЗО не было образованием выше семи классов. А что это означало? Максимальное количество – до 10 класса и дальше ВУЗ. Туда и туда детей-сирот принимали вне конкурса, им нужно было только не получать двойки. Будучи зачисленными, они сразу получали вне всяких очередей общежитие, стипендию, кормежку и жизнь до окончания ВУЗа была обеспечена. После этого они направлялись на работу, и работа им давала жилье в первую очередь вне конкурса. То есть их социальная судьба решалась уже другими административными инструментами тогдашними: это и решениями партии, и решениями Советской власти. И органы соцзащиты здесь были на пятом месте. Но на передовом месте из структур, обращенных к человеку, была школа, образование, тот самый детский дом или школа-интернат. Дважды мне посчастливилось быть на вечерах выпускников детских домов в советское время в Колонном зале и оба раза выступать. Зал, как у Пушкина, «блистал» погонами генеральскими, прическами немолодых женщин, полно было академиков, докторов наук, профессоров. Эти дети-сироты, они получили вот этот спурт, продиктованный всем комплексом власти. А сейчас отдали социальному ведомству рассматривать их не как будущих ученых, не как будущих инженеров крупных – они сейчас у нас не требуются особенно. А вот как бы их дотащить до 18 лет, дать им жилье. Вот жилье начали строить и давать. Не так просто все это происходит. Не так просто воспринимает наш гражданский мир, кстати, и люди наши стали ожесточеннее, они завидуют детям-сиротам, когда им дают однокомнатную квартиру, потому что эти дети часто и не могут управиться с этой квартирой, много сейчас очень сложного накрутилось.
Элина Жгутова: Альберт Анатольевич, тогда сироты были кто? Откуда они появлялись? Дело в том, что сейчас все сироты – это социальные сироты, то есть это дети при живых родителях. Как правило, 85-90% сирот социальные.
Альберт Лиханов: И тогда были социальные сироты, и тогда их было довольно много.
Элина Жгутова: То есть это дети алкоголиков, пьяниц?
Альберт Лиханов: И это было, очень много было детей, которых сдавали. Вот сейчас идет шум по поводу бейби-боксов. Мы выступаем против этого, потому что мы считаем, что открывается легальный путь для анонимной сдачи детей. Тем более при нашем общем падении морали, когда это не проблема для многих женщин. Раньше женщины страдали, это была проблема, но в советское время была создана система, когда ты можешь прийти в дом ребенка, написать заявление, ребенка отдать, а потом его вернуть.
Элина Жгутова: До четырех лет, по-моему, не должны были усыновлять, отдавать в другие семьи?
Альберт Лиханов: Там были определенные условия, когда эта мать подписывала, его могли вообще никому не передавать.
Элина Жгутова: Но теоретически сейчас можно передать в центр социальной поддержки, некоторые так и росли, если у людей не было возможности, просто передавали на интернатовское воспитание, так называемое, и мать навещала его и решались вопросы. Если они решались, то она его забирала.
Альберт Лиханов: Раньше, понимаете, была такая ситуация. Какая-то часть молодых женщин, будучи студентками, рожали. Ей или уходить из этого института, она мать-одиночка, или этого ребенка бросать. Вот предлагалось законно его отдать в дом ребенка, подписать документы, все за собой сохранить, приходить его навещать, после окончания ВУЗа, когда сможешь, его взять. Если он подрастал и переходил в дошкольный детский дом, за ним все это сохранялось, ребенок оставался при матери. Вообще у нас всегда в России во все времена, во все эпохи бывало так, что женщины бросали детей, подкидывали – все было. Но тогда Бог правил, Церковь, это было страшным грехом. Сегодня у нас люди-то и верующие, и в то же время они способны на такой грех, и это происходит довольно часто, это один из серьезных узелков нашего бытия. Веруют-веруют, а ребенка можно сбросить.
Элина Жгутова: Вы знаетеглавный аргумент этих сторонников бейби-боксов? Они говорят, что если мы таким образом спасем хотя бы одну детскую жизнь, то стоит строить эту систему.
Альберт Лиханов: А они не думают, что открыв такие ворота, они могут собрать в сиротство не одну брошенную жизнь, а тысячи? Вообще, мы все время следуем по западным стандартам, как вот это все, этой самой «ювеналки». Бейби-бокс – признак «ювеналки», когда дети отдельно, родители отдельно. Должны быть сохранены как раз эти наши семейные традиционные устои, что ты ребенка несешь, желаешь его вынужденно родить, рожаешь и преврати это в свое счастье, свою судьбу, даже в свое несчастье, но ты должен за это ответить. И грех – это от такого ребенка отказываться. Ну, давайте мы все-таки продолжим.
Элина Жгутова: То есть общественное осуждение все равно присутствовало? То есть женщина не могла чувствовать себя со спокойной совестью, даже если она оставляла, все равно были какие-то тиски моральные?
Альберт Лиханов: Конечно. Она хотела, и в результате мучилась. Ну, разные истории. Мы обладаем невероятным диапазоном, как себя женщины ведут. Это не значит, что это такая типовая картина, по которую нужно приводить какое-то законодательство. Это все по-разному.
Элина Жгутова: Мне кажется, что женщина, которая уже решилась на убийство, вряд ли она будет нести ребенка в бейби-бокс. Ведь мать-кукушка и мать-убийца – это два разных портрета женщины, согласитесь?
Альберт Лиханов: Давайте просто условимся, что детский фонд против бейби-боксов, потому что мы считаем, что это не калитка, а ворота, открытые для свободы нравов и растущей безответственности материнской. Нужно и церковь призывать помнить о грехе и не совершать грех, и не допускать его. Значит, вот мы здесь рядом с церковью считаем, что если безысходное положение, приди – есть и батюшка, есть и взрослые, которые тут рядом с тобой, есть другие взрослые, которые чужие, но могут помочь во всем этом, но убийство собственного дитяти – это страшный грех. Давайте мы продолжим о том, что у нас происходит дальше с сиротством и какова роль детского фонда здесь. И что делал детский фонд, собрав эти деньги, я хочу объяснить Вашим зрителям. Мы, конечно, занялись и ставили перед собой крупные государственные задачи, так сказать, в помощь нашему отечеству, раз нас отечество поддержало, а народ дал деньги, значит, мы должны эти деньги направить на серьезные дела. Первое разукрупнение групп – небольшое решение, но очень важное, по всей стране все это было сделано моментально. Второе: у нас была высокая детская смертность, вернее, младенческая смертность. Это особый показатель и он подлежит особому контролю Организации Объединенных Наций и его подразделения, Всемирной Организации Здравоохранения. Советский Союз по младенческой смертности соседствовал с государствами Мадагаскар.
Элина Жгутова: А почему?
Альберт Лиханов: Дикость и высочайшие показатели. Дети умирали.
Элина Жгутова: У нас же медицина была развита.
Альберт Лиханов: Младенческая смертность. Вот послушайте, я же Вам рассказываю про Советский Союз. Вы все время путаете Советский Союз и Россию. В Советском Союзе были страны Средней Азии, и там младенческая смертность была совершенно сногсшибательной.
Элина Жгутова: То есть они нам портили статистику, получается?
Альберт Лиханов: Потому что дети, и вообще санитарное состояние в ту пору тогда было чудовищным. В одни арыки люди ходили, из этих же арыков дети пили воду. В 90 самых жарких дней в регионе Средней Азии и Казахстана нарастала младенческая смертность такого порядка, что это просто было свидетельство нашей большой нецивилизованности в этих самых республиках. И мы тогда стали по предложению, кстати сказать, Евгения Ивановича Чазова и Александра Александровича Баранова, он теперь глава российского Центра здоровья детей, мы подписали совместный приказ, решение о медицинском десанте по борьбе с младенческой смертностью. В течение трех лет, это был 88-ой, 89-ый, 90-ый годы, мы посылали в регион Средней Азии и Казахстана за счет нашего фонда, тех денег, которые дал нам народ, 2500-3000 врачей на 90 дней с выплатой дорог и так называемых «полевых расходов» – мы на себя все это принимали.И вот за три года нам удалось, во-первых, спасти десятки тысяч впрямую детских жизней. Дети, еще раз говорю, тех территорий. Мы снизили младенческую смертность в Советском Союзе на 16%, а младенческую смертность детей второго года жизни – на 55%. Однажды я поехал в Эстонию, потому что это был Советский Союз, и пришел в республиканскую детскую больницу, там меня встретили приветливо, говорят: «А вот эти женщины ездили в ваш десант». И говорят: «Вот я подцепила гепатит», «А я вот еще тем заболела». Я так их послушал, ну, Эстония, думаю, сейчас они меня будут карать. Я говорю: «Так вы жалеете, что поехали туда?» Они говорят: «Что Вы! Нет, мы помним лица детей, которых мы спасли не в переносном, а в буквальном смысле слова». Вот мы спасли десятки тысяч детей вот этим десантом. Вот это была нами решена государственная задача. В то же время мы один из регионов таким же образом в нашей стране, это была Читинская область, там тоже произошло сильное снижение младенческой смертности. А теперь, когда Россия отделилась от этих республик, они отделились от нас, можно сказать только одно: мы не знаем, что там происходит. Не мы, детский фонд, мы знаем, а нашего общего единого желания помочь детям там не существует у нас. Это тоже очень о многом говорит.
Элина Жгутова: А теперь у нас показатели лучше?
Альберт Лиханов: Да, теперь, когда Россия отделилась, у нее показатели автоматически подскочили, то есть младенческая смертность у нас ниже, она присутствует, но она падает, потому что Россия заботится только о себе. Забота о наших прежних братьях ближних практически нулевая. Что касается сиротства. Мы смотрели, как эта проблема решается в мире. Еще до моих встреч с Рыжковым я бывал и в США, и в Польше, и в Чехии, Словакии, в Австрии. Есть замечательный опыт австрийского гуманиста Германа Гмайнера, который после Второй мировой войны создалтак называемыйКиндердорф-SOS, детские деревни SOS, куда собирали детей-сирот Европы. Это было построено на принципе немножечко таком католическом, потому что собирались деньги, на них строилась деревня хороших домов, в каждой деревне была такая семья, и там была наемная мать, но мать принимала на себя почти религиозный обет, что она пробудет с этими детьми всю свою жизнь. Дети вырастают, меняются, она принимает – это ее работа, ей шел стаж, ей шли льготы. Когда она уходила, становилась старушкой, там были построены специальные дома и квартиры для таких женщин, очень благоустроенные, я и там был. А для детей, которые уже выросли, но еще не устроились, были созданы дома юношества. Перед тем, как выйти во взрослую жизнь, они уже вышли из семьи, допустим, они устраиваются на работу или заканчивают что-то типа колледжа, техникума, института, то они жили в таких домах. А потом они уходили в эту взрослую жизнь. Сегодня Киндердорф-SOS работаетпочти в 120 странах мира. Это уже международная система, она чисто благотворительная. В Австрии это делается так, это похоже на наше, но мы этого не достигли и не сможем достичь. Дважды в год, к Рождеству и какому-то еще празднику, у них есть такие информационные ресурсы, они рассылают письма почти двум-трем миллионам граждан Австрии, машина печатает на конверте письмо и там прямо счет, и человеку только остается проставить сумму и отдать в банк. И они собирают огромные средства на это, и построили целый ряд таких деревень в Австрии и стали строить в Европе, стали строить такие деревни в странах Латинской Америки, Африке и других странах.
Элина Жгутова: У нас тоже есть деревни SOS.
Альберт Лиханов: Да-да,вот это все строится, но кроме того, что это дети австрийцев, у них еще открытая система, когда любой человек в мире может посмотреть на выбор ребенка, который воспитывается, например, в Аргентине или Бангладеш, такие-то реквизиты и его счет, и может перечислять ему деньги на его счет. Но они приходят все равно не ему лично в карман, а приходят в этот Киндердорф-SOS, в австрийскую штаб-квартиру. И эти деньги остаются у него на персональном счету до тех пор, пока он не достигнет возраста, близкого к совершеннолетию. Необязательно 16-17 лет, дети могут распоряжаться своими средствами, как Вы знаете, после 10 лет по закону. Есть такие прямые связи, когда какие-то состоятельные граждане или не очень, но они хотят помочь, они выбирают ребенка и история взаимоотношений складывается в течение многих лет. Да и когда они вырастают, их эти люди поддерживают, это такая сеть, паутина доброжелательности, которая существует. У нас тоже теперь это есть. Более того, эту систему Киндердорф-SOS провел в Советский Союз я, потому что для того, чтобы иностранная организация здесь тогда зарегистрировалась, получила счета и получила разрешение на строительство, для этого нужно было создать национальный комитет. Был советский национальный комитет Киндердорф-SOS, который я же и возглавил, а Николай Иванович Рыжков подписал распоряжение правительства о разрешении им на эту работу. Теперь, когда Советского Союза нет, есть Киндердорф российский. Тут есть люди, которые возглавляют, многие годы в этом работала Елена Сергеевна… Барсукова, нет, боюсь, ошибся, которая это все знала и этим активно занималась. Вот это еще одна такая форма общественного презрения, когда в этом деле участвует народ. А мы, все это дело посмотрев, решили, что и Киндердорф-SOS для нас не очень подходит. Нам нужна какая-то иная, более вольная и необязывающая родителей форма вот так служить всю свою жизнь. Тем более что эта женщина в Киндердорфе-SOS замуж не имела права выходить, она себя посвящала только этим детям, были такие регламенты.
Элина Жгутова: Это католики или протестанты?
Альберт Лиханов: Это католическая такая форма, как бы монашество женское. И мы создали систему семейных детских домов. Это тоже прошло подготовительную работу, и было принято решение правительства СССР. Что такое семейный детский дом? Мы предложили, чтобы семья сразу брала 5 детей-сирот, не меньше. За это государство обязывается предоставить семье дополнительную жилую площадь, вплоть до коттеджа. Женщина, которая во главе такой семьи, становится государственным работником, становится старшим воспитателем детского дома со всем социальным пакетом. У нас вот уборщица, она работает, у нее идет стаж, больничные, отпускные, в общем, элементарные вещи. То же самое заложили и мы, что эта мать-воспитатель имеет право на заработную плату со всеми вытекающими, на социальный пакет, который следует за этим. Им предоставляется эта площадь, и государство оплачивает эту жилую площадь. Если это дом, значит, все коммунальные расходы принимает на себя государство. Детям выплачивается та же самая социальная помощь, что и в детском доме, то есть это на питание, на так называемый мягкий инвентарь и все прочее. И дети начинают расти. И хочу сказать, что у нас в России, к сожалению, по вине следующих правительств уже Российской Федерации в 96-ом году эта практика была закрыта и все семейные детские дома перевели в разряд приемных семей. Вот объясняю всем, кто не может никак врубиться, в чем разница. А в том, что в приемной семье они тоже могут брать, но они могут брать и одного ребенка, двух, им не следует никакой социальный пакет, это любительство, более того, заключается договор подряда. Что такое договор подряда Вы, наверное, знаете. Договор подряда заключается на откорм поросят, бычков. Пожалуйста, Вы их берете, откармливаете и получаете за это заработок, который не вписывается ни в какие трудовые обязательства. Это так называемый заработок, а не заработная плата, это вознаграждение. Человеку даже эти суммы, которые матери платятся сейчас, не засчитываются в ее пенсионные накопления, стаж ей не идет, это просто вот хочешь – валяй. Но им дают деньги, деньги по-разному, в каждом регионе своя сумма платится матери и платится на содержание ребенка.
Элина Жгутова: Да, в разных регионах это 15 тысяч, как правило, зарплата так называемая, 15 тысяч на компенсацию воспитания. Дело в том, что у нас сейчас как раз есть такая странная направленность потоков финансовых. То есть они в основном направлены на приемные семьи, а в родных семьях никто за детей не доплачивает. Если человек берет 5 детей, то он соответственно получает приличную сумму, тем более, по масштабам провинции, а человек, который воспитывает в собственной семье пять родных детей, может иметь 20 тысяч, допустим, в месяц. Соответственно при таком распределении финансов у нас идет приоритет приемным семьям, соответственно органы опеки, пользуясь этим или организуя это, я уж не знаю, где причина, где следствие, забирают из слабеньких таких семей не очень крепких детей под различным предлогом и переводят их на вот эту систему приемных семей. То есть это вот механизм ювенальной юстиции в действии, а это его такое финансовое обеспечение.
Альберт Лиханов: Вот, Вы знаете, мне кажется, что здесь и заключена эта несуразица. Была такая должность в перечне профессий в стране: родитель-воспитатель. Когда эта мать-воспитатель работала, когда она числилась в органах образования как старший воспитатель государственного детского дома, то она работала от государства, она была служащей государства. А сейчас эти люди не являются никем, они любители, они зарабатывают, может быть, даже зарабатывают на своих детей, если 5 детей приняли, то…
Элина Жгутова: Они иногда на квартиры и машины зарабатывают, а на детях они экономят. Как любой коммерческий проект, когда максимум доходов и минимум расходов.
Альберт Лиханов: А в семейном детском доме на детях не зарабатывали.
Элина Жгутова: А почему? Ведь принцип тот же самый.
Альберт Лиханов: Нет, не тот же самый.
Элина Жгутова: Вот чем отличается приемная семья от усыновления?
Альберт Лиханов: Секундочку, мы не про усыновление говорим, мы вообще говорим про опеку и попечительство. Когда усыновление, там никаких денег вообще не полагается.
Элина Жгутова: О чем и речь. Это говорит о чистоте его помыслов.
Альберт Лиханов: Послушайте меня. Когда у нас женщина была старшим воспитателем детского дома юридически, но она была родителем-воспитателем семейного детского дома, то очень часто сплошь и рядом следующий ее шаг был усыновлением. И в Российской Федерации у нас было 368 семейных детских домов. В 96-ом году по решению Черномырдина они все были переведены в приемные семьи, и был там такой пункт, что на территории Российской Федерации это постановление Совета Министров СССР недействительно. А в других республиках, ныне самостоятельных государствах, СНГ или других, там таких решений не принимали. И в Белоруссии, например, семейные детские дома существуют по тем стандартам, которые расписали в свое время мы. И более того, в этом задействован наш белорусский детский фонд. Они с помощью спонсоров купили 50 коттеджей, в каждом из которых живет такой семейный детский дом, у родителей идет весь социальный пакет, они себя чувствуют государственными служащими, они воспитывают этих пятерых, а там у всех по десять детей, они выполняют важную социальную работу, это госзаказ. И более того, после того, когда эти дети вырастают, там все в порядке, эта семья, поскольку здание это коттеджа в собственности нашего фонда, они имеют право получить этот коттедж бесплатно. Это материальное стимулирование, но абсолютно в рамках государственности.
Элина Жгутова: Патернализма.
Альберт Лиханов: И завидовать гражданину, у которого свои дети, не приходится, потому что они отвечают перед государством. А приемные семьи перед государством отвечают условно, она может в любой момент остановиться и сказать: «Мы разрываем наш договор подряда». Так кстати и происходило, когда у нас был кризис в 2009 году, из каждых 100 тысяч детей 30 тысяч возвращали. Что такое для ребенка быть возвращенным без всякой ответственности?
.jpg)
