«Гитлер убивал евреев физически, а сионисты убивают духовно…»

Прошел год со «Шторма Аль-Аксы» 7 октября 2023 года, за которым последовало вторжение ЦАХАЛ в сектор Газа. Число жертв многократно выросло, заполыхал Западный берег, открылся второй фронт на границе с Ливаном, и эскалация продолжается. Исторические предпосылки и закономерности, которые привели к 7 октября, тщательно проанализировал и изложил в своей книге «Израиль. Путь к катастрофе» востоковед, историк и публицист Артем Иванович Кирпиченок. Год спустя «Русский Вестник» обратился к нему, чтобы поговорить о дальнейших перспективах и глубинных причинах трагедии Святой земли. Артем Кирпиченок уверен, что сионистский проект Государства Израиль привел к катастрофе не только палестинский, но и еврейский народ. Он склонен разделять понятия «еврейский народ» и «израильская нация», которая, по его убеждению, формируется в настоящее время.

Артем Кирпиченок: Я не один озвучиваю эту точку зрения. Российским читателям хорошо известны книги Шломо Занда «Кто и как изобрел еврейский народ» и «Кто и как изобрел страну Израиля», где он подробно раскрыл данную позицию. Как и он, я считаю, что есть религия иудаизм, которая является одной из трех авраамических религий, и, когда люди в древности говорили «ам Исраэль» («Еврейский народ»), они подразумевали не политическую нацию, а религиозное сообщество. Как в исламе говорят «умма», как в христианстве говорили «respublica Christiana» на западе и «народ православный» на востоке.

Долгое время понятие «евреи» или «иудеи» обозначало представителей разных стран и народов, предки которых приняли иудаизм. Мы знаем, что самые крупные общины в Римской империи – в Александрии, в Риме, это были люди, которые приняли иудаизм. Мы знаем, как принимали иудаизм на территории современного Йемена, на территории Северной Африки. Нам хорошо известен пример Хазарии в Европе. Достаточно много примеров того, как людей обращали в иудаизм насильно, как идумеев в эпоху Хасмонеев. Часто обращали в иудаизм купленных рабов. С наступлением XIX века укрепляется идея национализма, и появляются сионисты, которые заявляют, что евреи – это нация. Этот тезис оказался достаточно популярным в Восточной Европе, где евреи действительно представляли субэтнос. Если, скажем, в Персии или во Франции люди, исповедовавшие иудаизм, по языку, облику и обычаям ничем не отличались от персов и от французов, то в Восточной Европе значительная часть евреев представляла собой людей, которые мигрировали в XV веке из южных, центральных и западных регионов Европы. Они имели свою особую культуру, свой язык – идиш, возникший в результате синтеза старонемецкого, славянских языков и иврита; они внешне отличались от своих соседей. Для них идея об отдельной нации оказалась близка.

   – Под субэтносом вы подразумеваете ашкеназов?
   – Конечно. Ашкеназы, то есть потомки немецких евреев, выходцев из Центральной и Западной Европы. Сефарды в некоторых случаях тоже могли быть субэтносом. Например, если взять евреев Марокко, то часть из них были беженцами из Испании, принесшими туда испанскую культуру и язык.
   
Но, если большинство ашкеназов проживали в Польше, на территории Российской Империи, то идея сионизма родилась не там, а в Австро-Венгрии и Германии в связи с миграционной проблемой. При распаде феодальных отношений в Восточной Европе евреи, которые чаще всего выступали посредниками между феодалами и крестьянами – мелкими купцами, арендаторами и т. д., начали мигрировать в Америку, Австралию, Южную Африку. Такие города, как Гамбург и Триест, стали для них транзитными узлами. Как в наше время происходит мусульманская миграция из Северной Африки и Ближнего Востока в Европу через Грецию и Италию, что порождает проблему беженцев и мигрантов, в конце XIX века проблема мигрантов была еврейской проблемой для Европы: приходили массы людей в своеобразной одежде с пейсами, говорившие на незнакомом языке, – они были чужды европейской культуре. Антисемитизм того времени имел в основе антимигрантские настроения, причем неприязнь к этим людям была не только со стороны европейских христиан из числа французов и немцев, но и со стороны евреев, издавна живших во Франции и Германии: для них эти «ост-юден» были совершенно чужие. Так сложилось еще до Гитлера, первые репрессии которого были направлены также на евреев из Польши, и старые немецкие евреи предпочитали закрывать за это глаза. Поэтому во главе идеи Теодора Герцля – желание отправить всех этих мигрантов подальше от цивилизованной Европы – в Аргентину, Уганду, Палестину, куда угодно. Идею сионизма выдвигали одни люди, предлагая ее применить другим людям. Сам Герцль, как мы помним, побыл в Палестине пару недель, написал, что более кошмарного места не видел, благополучно сел на корабль и больше не возвращался. Дети его крестились и разорвали связь с иудаизмом. То есть проект создавался им не для себя.

   Идеологи сионизма во многом совпадали с антисемитами. Они утверждали, что евреи за время пребывания в «изгнании» деградировали, стали нацией торгашей, ростовщиков и преступников, и только путем миграции в Палестину и тяжелого физического труда на земле родится «новый еврейский человек»; они даже не называли его евреем, а ввели такой обретший в 20-е годы популярность термин «иври». Причем этот «иври» должен был стать противоположностью того привычного образа еврея, который тогда знали: вместо «мальчика со скрипочкой» в качестве идеала предлагался суровый мускулистый, не склонный к рефлексии, солдат. Нынешние израильтяне – конечный результат этой эволюции.
   
Эта израильская нация стала формироваться с конца XIX века из мигрантов, которые прибывали в Палестину как беженцы, но в конечном итоге захватили страну. Они отказывались от языка, на котором привыкли говорить, – идиша, русского, венгерского, и переходили на иврит. Они отказывались от своей культуры и ментальности, потому что израильская культура создавалась синтетически в противоположность еврейской культуре. Гимн Израиля «Атиква» написан на музыку чешского композитора Бедржиха Сметаны «Моя родина», «национальное израильское растение» кактус родом из Мексики, национальный израильский танец «хора», придуманный в 30-е годы, имеет венгерско-румынские корни, в основе израильской кухни – ливанская. Израильтяне отличаются от евреев России, Франции, Ирана, Марокко гораздо сильнее, чем, скажем, американцы отличаются от англичан. Мы же признаем, что американцы и англичане – две разные нации, хотя язык и культурный код у них общий: Шекспир, Марлоу, Мильтон. Мы почему-то говорим, что евреи и израильтяне – одно и то же, хотя это народы, говорящие на разных языках, с разной культурой и ментальностью, даже в какой-то степени разной религией. Ведь с точки зрения традиционного иудаизма евреи должны жить в мире между народами и не возвращаться в Палестину, пока не придет Мессия. Как мы знаем, практика государства Израиль от этого полностью отличается. Поэтому, когда мы говорим об Израиле, мы подразумеваем новую нацию, которая в какой-то степени является антисемитским проектом. У израильского писателя Амоса Оза был такой тезис: «Гитлер убивал евреев физически, а сионисты убивают духовно».

   – Из вашего религиозного определения еврейского народа можно сделать вывод, что не существует общей ментальности. А как же семитские корни и древняя история времен завоевания Ханаана? Там-то было единое этническое ядро вне религиозной принадлежности?
   – Я придерживаюсь мнения, что большинство палестинцев и есть реальное коренное население Древнего Израиля, потомки иудеев, принявших сначала христианство, а затем ислам, и большинство из них никто никуда не выгонял. Как писали еще в 20-е годы Давид Бен-Гурион и Ицхак Бен-Цви в работе «Эрец Исраэль в прошлом и настоящем», большая часть топонимов арабских деревень соответствует библейским поселениям, и, скорее всего, там живут потомки древнего населения, и в этом я согласен с основателями государства Израиль. А вот среди евреев других стран оказываются потомки латинян, каких-нибудь вандалов, берберов и других народов, принявших иудаизм. Да, семитское ядро было, но, с моей точки зрения, в наибольшей степени оно сохранялось на Ближнем Востоке, но в целом по миру оно сегодня рассеялось. Например, одна из самых больших иудейских общин находится в США. Естественно, большинство из них – потомки ашкеназских евреев. Но бывают очень специфичные варианты. В свое время я писал о потомках индейцев майя, которые приняли иудаизм относительно недавно. Там, на границе Мексики и Гватемалы, есть большая община индейцев, исповедующих ортодоксальный иудаизм, они изучают идиш и считают себя евреями. Говорите, это экзотика? Но по прошествии 200–300 лет они станут не большей экзотикой, чем эфиопские евреи сейчас.

   – А как же менталитет, этнопсихология, выявляющая характерные черты каждого народа?
   – Достаточно съездить в Израиль, чтобы понять, что этого единого менталитета нет. Там можно увидеть огромные различия ашкеназских и восточных евреев, которые еще полностью не ассимилировались, и как они сильно отличаются от евреев других стран. То есть можно понять, чем израильтяне отличаются от евреев других стран, но найти у них у всех что-то общее невозможно. Я бы даже сказал, что израильтяне ближе к палестинцам, чем к евреям Европы, потому что они многое заимствовали из культуры Леванта. Не хочу говорить, что это южный или средиземноморский менталитет, но, условно говоря, это левантийцы. Можно вспоминать мемуары Е.М. Примакова, который в 70-е годы ездил по заданию в Тель-Авив, вел переговоры, и, посетив там кинотеатр, он поразился, насколько поведение публики в зале похоже на поведение публики в Сирии и во всех арабских странах, которые он посещал. То есть довольно шумные, экзальтированные, как южане. Кстати, когда я вожу экскурсии по Петербургу для израильских туристов, меня часто спрашивают: что это за светлые арабы такие? Хотя я бы отметил, что арабы часто более сдержанные, более воспитанные, чем израильтяне. Потому что быть израильтянином – это некий отказ от внутренней дисциплины, самоконтроля. То есть ты можешь вести себя, как угодно. Например, часто жалуются, что израильские дети совершенно неуправляемы, пассажиры в автобусе кладут ноги на сиденье, то есть это противоположность тем нормам, которые приняты у евреев в других странах.

   – Такой инструмент колонизации, как кибуц, сыграл важную роль при формировании Израиля, и зачастую образ кибуца окружен романтическим ореолом, связанным с легендой о том, как евреи приходили в пустыню и негодную для жизни местность превращали в оазис. Насколько это справедливо?

   – Это не так. Если мы посмотрим на карту, то большая часть территории государства Израиль находится в плодородной прибрежной равнине. Да, кое-что было заболочено, но осушение этих болот, скромно приписанное израильтянами в свои достижения, осуществляли британцы, а колонисты являлись просто наемными рабочими. Кроме того, сионизм оказался не единственным колониальным проектом в Палестине; существовал еще немецкий проект темплеров. Колонисты из Германии, как настоящие крестьяне-бауеры, умеющие работать на земле, преуспели значительно больше. От них еврейские колонисты многое почерпнули, но после образования Государства Израиль «отблагодарили» этих немцев, депортировав их из Палестины. Доля кибуца в сельском хозяйстве преувеличена: всего до 2%. Основная часть сельскохозяйственных угодий сосредоточена в частных руках: разные бизнесмены через управляющие компании руководят плантациями и другими объектами.
   
Кибуцы играли большую роль, как военный фактор. Покупая землю, индивидуальный фермер физически не был в состоянии всю ее возделывать, кроме того, еврейские мигранты из Восточной Европы не имели навыков сельского хозяйства, не знали местных сельскохозяйственных циклов, поэтому первые поселенцы в конце XIX века нанимали батраками палестинцев, а потом, в 10-е годы ХХ века, стали завозить евреев из Йемена. Позже появляются евреи из России и предлагают создавать коммуны, но часто это была не просто форма хозяйственного общежития, а настоящие военные поселения, закреплявшие за собой землю. Таким образом, если помещики-капиталисты, живя в городах, нанимали феллахов для обработки земель, то прибывшие как бы социалисты их просто лишали земли, изгоняли и с оружием охраняли территорию, чтобы не вернулись те, кто там раньше жил. Поселенцы часто покупали эту землю через посредника, понимая, что местным это не понравится, и применяли систему «хома у-мигдаль» («стена и башня»): приезжали ночью на грузовиках с заготовленными модулями стен и смотровой башни, и за ночь собирали небольшой форт, с помощью которого эту территорию удерживали. Вы помните, как 7 октября говорили о «мирных израильских кибуцах, которые атаковали злые палестинцы». Но, по сути, это были полноценные форты, построенные в 50-е годы, чтобы блокировать сектор Газа: все они имели оружейные комнаты с пулеметами и автоматическим оружием, наблюдательные башни, стрелковые позиции. Это настоящие военные поселения!

   – Есть также активно растущие сейчас незаконные территории на Западном берегу реки Иордан – на территориях, которые по резолюциям ООН должны принадлежать Государству Палестина. В чем разница между ними и кибуцами?
   – У них нет такого хозяйства, как у кибуца, при котором, как правило, есть поля или предприятия, на которых члены кибуца работают. Жители же этих поселений обычно ездят работать на территорию Израиля, либо создаются промышленные зоны, куда в качестве дешевой рабочей силы нанимаются жители ближайших палестинских деревень, а колонисты исполняют функции менеджеров, надсмотрщиков и охранников.

   – Сколько сейчас таких поселений?
   – Могу сказать, что по численности колонистов они уже достигают 700 тысяч человек.

   – В идеологии Третьего рейха культивировался образ воина-фермера, который будет осваивать новые пространства для жизни в Восточной Европе и, отслужив в рядах ваффен СС, будет иметь военный опыт умело обращаться с оружием, тем самым обеспечивая охрану полученных земельных наделов. Насколько в кибуце отразилась эта идея на практике?
   – На самом деле, эта идея родилась еще даже до нацизма – во Втором рейхе, то есть кайзеровской Германии при захвате польских земель, когда вытеснялось польское дворянство и происходила германизация. А образ воина-фермера – это, скорее, идеал для всех колониальных держав, в частности Британской империи. Можно вспомнить книгу Мануэля Саркисянца «Английские корни немецкого фашизма». Но немецкое влияние, безусловно, было, и, вероятно, было еще и нацистское. Идея воина-фермера, безусловно, реализовалась в Израиле на практике. Лучшие воинские части израильской армии – парашютисты, танкисты – были составлены как раз из кибуцников.

   – В вашей книге просматриваются параллели молодого государства Израиль с Третьим рейхом в формировании нового человека, в сверхчеловеческом ореоле вокруг ашкеназа. В качестве иллюстрации вы упоминаете знаменитую фотографию израильских парашютистов возле Стены плача после занятия Старого города Иерусалима в ходе войны 1967 года…
 
 – Фото, кстати, постановочное, и специально подбирали израильтян европейского происхождения. Как я говорил, сионизм – последний европейский колониальный проект, а в любом колониальном проекте есть расовая иерархия: сверху – белые, затем идут такие промежуточные звенья, вроде индусов, греков, ливанцев, а в самом низу – коренное население. Сионистский проект изначально планировался только для ашкеназских евреев. О восточных евреях впервые вспомнили, столкнувшись с проблемой недостатка рабочей силы, и их стали завозить специально: йеменских, курдских евреев и т. д. Причем искали самых необразованных, чтобы направить на тяжелую физическую работу. После основания Государства Израиль стало ясно, что сил все же для армии, для промышленности не хватает. И было очень много споров, дебатов прежде, чем одобрить массовый завоз восточных евреев из Марокко, Ливии, Туниса, Ирака. Эти потоки были направлены разными путями, но на ближайшие десятилетия в Израиле они стали людьми второго сорта, вплоть до 70-х годов.

   – После общественно-политических преобразований 70-х годов эти восточные евреи, испытав на себе дискриминацию, сами подхватили идею национализма, обрушившись на палестинское население еще сильнее, чем их предшественники?
   – Что интересно, первое поколение евреев из стран Востока еще рассматривало компромисс с местными. Писатель Михаил Дорфман рассказывает, как служил в израильской армии в начале 80-х годов. Во-первых, он был поражен запредельной разницей культурного уровня с восточными евреями, а во-вторых, от них можно было услышать что-то вроде: наступит день, мы этих ашкеназов перережем, а с палестинцами уж как-нибудь договоримся! И в целом они рассуждали, что у них с арабами куда больше общности. В Израиле в те годы существовало движение «Черные пантеры» – левого толка, в какой-то момент связанное с Компартией и выступавшее против дискриминации. Были люди из восточных евреев, такие как Дани Салис, который эмигрировал в Ирак, работал там на радио против Израиля, были и другие интересные истории. Но, в конце концов, этих людей взяли под крыло правые.
   
В то время у власти были сионисты-социалисты-лейбористы, а в оппозиции находилась как раз партия «Херут» – будущий «Ликуд», который ныне возглавляет Биньямин Нетаньяху. Они обещали восточным евреям, что будут отстаивать их интересы, и последующая победа этой партии во многом обусловлена массовой поддержкой со стороны восточного электората. Так они перешли в правый лагерь, а их дети уже воспитывались в духе янычар: с детского сада им промывали мозги, чтобы сделать фанатичными солдатами Израиля.

   – Следующая волна, пришедшая из постсоветского пространства, проделала схожий путь. Евреев из СССР называли «русим», т. е. русскими. Это преимущественно ашкеназы, которые, как говорилось выше, составляли высшую касту при образовании Израиля. Это в основном люди с высшим образованием, но как ни парадоксально, вы утверждаете, что отношение к ним в Израиле было даже хуже, чем к восточным евреям?
   – Да, «русим». В Израиле всех называют по стране происхождения: «румаим», мароккаим» и т. д. Их место в иерархии обусловлено конкретным политическим и экономическим положением, которое сложилось к началу «большой миграции». Старая ашкеназская верхушка контролировала бизнес, политику, прессу, судебную систему; восточные евреи за прошедшие 30 лет отбили себе какие-то позиции: стали контролировать местные органы власти, вроде локальных муниципалитетов и полиции. Когда приехали русские евреи, все интересные места уже были заняты, и сегодня лишь около 2% каких-либо директоров и топ-менеджеров – это выходцы из бывшего Советского Союза, хотя численно они составляют до четверти всего населения Израиля. Для них есть определенная планка, выше которой не подняться, поэтому примерно четверть детей эмигрантов из бывшего СССР переселяются из Израиля, не имея там перспектив.
   
Второй аспект: с точки зрения сионистской идеологии «галутные евреи» (то есть находящиеся в рассеянии, в изгнании) – это всегда категория второго сорта. Поэтому, как только приходит новая волна эмиграции, пусть даже все будут интеллигентные, образованные, с дипломами, обязательно последует расистская кампания: им будут постоянно подчеркивать, что они хуже остальных. Приедут евреи из Румынии, и про них начнут говорить, что они все воры, из Марокко – значит, убийцы, русские евреи – бандиты, проститутки или шпионы. На самом деле, там процветает такая ксенофобия, что любому антисемитизму до этого очень далеко!
   
Лейбористское правительство Ицхака Рабина 1992 года стояло на дискриминационных позициях. Например, в 1994 года министр труда и соцобеспечения Ора Намир заявила, что в семьях русскоязычных репатриантов инцест в порядке вещей. Представляете, если бы, допустим, при Л.И. Брежневе какой-нибудь советский министр вдруг сказал: «А вы знаете, у наших евреев инцест в почете!», или если бы заявил, что все советские евреи – «бандиты и проститутки». Думаю, партбилет пришлось бы сразу сдать. А вот в Израиле подобные суждения о русских евреях были нормой. Кроме того, этих мигрантов чаще всего расселяли в так называемых «городах развития», которые представляют собой не что иное, как приграничные крепости. Тот же Ашкелон, который менее чем в 20 километрах от Газы, Кирьят-Шмона – на самой границе с Ливаном. Как сначала из восточных евреев, затем из русских евреев правительство стало делать живой щит. Начиная жить на этих территориях, они сразу попадали в эпицентр конфликта, под пули, при этом недоумевая: за что? Мы же хорошие! Для этих людей конфликт начинался только при спуске с трапа самолета в 1991 году, а предысторию они не хотели знать. Ведь в СССР рассказывали о сути сионизма, но они не верили, тем более в конце 80-х годов им популярно объясняли, что это все ложь и наговоры на Израиль…

   – Когда вы сами в 1991 году начинали жить в Израиле, вы испытали на себе эту порочную систему?
   – Мне не раз указывали, что мне там не место, говорили: убирайся обратно в Россию! Это как само собой разумеющееся. В газетах были обычные публикации, что в какой-нибудь школе группа учеников избила одноклассника из России. В 1998 году зарезали 20-летнего солдата ЦАХАЛ Яна Шапшовича за то, что он разговаривал по-русски в кафе. Атмосфера там была вообще очень напряженная. Когда я рос в советском Ленинграде, никто ничего не говорил и не имело значения – еврей ты, армянин или кто-то еще. Приезжаешь в Израиль, тебе быстро объясняют, кто ты и где твое место. Помню, жившие по соседству восточные евреи мне говорили: а что вы жалуетесь? Нам в свое время еще хуже было! У нас вообще детей отнимали. Тебе кажется, что это еврейское государство, созданное для евреев, но потом ты видишь, что оно в отношении евреев такое творило, что никакие антисемитские страны себе не позволяли. А потом ты думаешь: ну если оно позволяло такое по отношению к евреям, то что же было по отношению к арабам? Это был один из первых факторов, повлиявших на изменение моего мировоззрения.

   – Из ваших слов следует, что Израиль с самого своего создания формировал дискриминационную среду с жесткой иерархией, и представитель новой израильской нации выковывается этими инструментами. Пока еще это общество неоднородно, но можете ли предположить, каким должен быть конечный результат?

   – В итоге планировалась такая иерархическая система народа-воина, действительно чем-то очень похожая на систему устройства восточных территорий Третьего рейха или Британскую Ост-Индию. Такого результата достичь не удалось. Во-первых, еще восточные евреи начали выступать в защиту своих позиций. Во-вторых, все понимают, что для евреев Израиль – не самое лучшее место. И, что важно подчеркнуть, для огромного количества израильтян Израиль – не родина, на которую они стремятся, не конечная цель, а пересадочный пункт. У них такой ход мыслей: да, мне не повезло, я не смог уехать в Америку и застрял в Израиле, но надеюсь, мои дети смогут уехать. У массы израильских граждан хранятся паспорта других государств – Голландии, Португалии и т. д., как гарантия уехать оттуда подальше. И они сейчас продолжают оформлять второе гражданство, чтобы в случае чего покинуть Израиль. Это перманентное желание эмигрировать отражается буквально на всем. Вот часто спрашивают: почему в Израиле такие грязные улицы, почему такая кошмарная архитектура? Да потому что люди там не относятся к этому как к своему дому. Там все как бы временное.

   Задуманная иерархическая система оказалась не вполне реалистичной, а в конфликте Нетаньяху и оппозиции отражается борьба старых элит и новых людей. Прежние элиты пытаются выжать из оставшихся институтов – прессы, суда и т. д., но пока еще есть ресурс и поддержка Демократической партии США. Что из этого получится, не вполне понятно, если учесть, что Израиль сейчас втянулся в глобальную войну на Ближнем Востоке. Создатели Израиля сделали страну подобием военного лагеря: они постоянно находятся в войне с окружающим миром, там постоянно обстрелы, вой сирен, напряжение. Когда ты выезжаешь из Израиля, то психологически становится легче.

   – Сейчас происходит отток евреев из Израиля?
   – В Израиле складывается интересная демографическая картина, которая интенсивно и радикально меняется. Хоть официально это еврейское государство, с начала этого года евреи массово покидают страну, и пока мы не можем называть точных цифр (возможно, от 300 до 500 тысяч человек), но это огромный отток квалифицированных специалистов. При этом туда приезжают мигранты, не имеющие отношения ни к израильтянам, ни к палестинцам. Например, целые районы на юге Тель-Авива заселены китайцами и эритрейцами, там не слышно ни иврита, ни арабской речи. В моем доме в Ашкелоне соседи сверху и снизу – китайцы.

   – В своей книге, написанной после 7 октября 2023 года, вы делаете вывод, что эти события стали закономерным следствием политики и устройства государства Израиль с момента его основания. Какими соображениями поделитесь год спустя, когда Израиль расширяет зону своей военной операции, открывает второй фронт с Ливаном и упорно втягивает в войну Иран?
   – Безумие. То, что делает Израиль, – чистый иррационализм. Это ориентация на самые радикальные круги. Причем эти планы первоначально озвучивались уже в самом начале войны: сразу после 7 октября появились публикации в аналитических центрах, например в Иерусалимском центре стратегических исследований. Там говорилось, что в этой войне не нужно останавливаться только на победе в Газе над ХАМАС, но необходимо разбить «Хезболлу» и Иран – пока все враги на Ближнем Востоке не будут уничтожены. Подобные планы казались тогда утопическими, будто это просто декларации для общественного мнения. Поэтому начало наземной военной операции в Ливане в конце сентября стало для меня неожиданностью, тем более, учитывая, что все вторжения в Ливан заканчивались для Израиля плохо. Сейчас появилась информация, что израильский штаб рассматривает возможность вторжения в Сирию. Мы понимаем, что реализация таких масштабных наступательных планов возможна только при поддержке американцев – при их прямом участии.

   – Победа Дональда Трампа на президентских выборах автоматически подразумевает втягивание США в военные действия на Ближнем Востоке?
   – Думаю, Трамп еще будет согласовывать этот вопрос с американскими правящими кругами, а израильтяне, как я понимаю, хотят преодолеть точку невозврата. Они вовлекают Америку в большую войну на Ближнем Востоке, что для США и их союзников плохо, поскольку они себя только дискредитируют. Мы видим бойню в Газе и то, как США, Германия и другие страны Запада это безоговорочно поддерживают, становясь соучастниками преступлений, совершаемых Израилем.

   Но даже при поддержке Соединенных Штатов результат непредсказуем. У Израиля мобилизованная армия, 300 тысяч внутренних беженцев, огромная нагрузка на экономику, нехватка рабочих из-за закрытия въезда для палестинцев, а гастарбайтеров в нужном количестве завезти не смогли, туризм и паломничество переживают не лучшие времена, происходят постоянные ракетные обстрелы – такого у Израиля еще не было. Но при этом руководство страны постоянно открывает новый театр военных действий: сначала Газа, потом Газа – Йемен, сейчас Газа – Йемен – Ливан. Если атакуют еще и Сирию, спровоцируют Иран, это похоже на самоубийство.

   Если рассматривать сценарии, то государство Израиль может пойти по худшему сценарию Ливана. Я имею в виду, что Израиль – это европейская колониальная структура, вместе с тем имеющая ряд элементов ближневосточных стран, в частности, где очень большая роль армии, а религия не отделена от государства, где существуют этноконфессиональные группы, занимающие определенную страту и ведущие конкурентную борьбу между собой. Пока Израиль остается относительно богатой страной, они могут делить между собой финансовые ресурсы, поэтому живут в относительном мире (хотя мы уже видим противостояние новых и старых элит). Но что случится при попытке цветной революции, выросшей из движения против Нетаньяху? Также поражение в войне может стать дестабилизирующим фактором, способным потрясти израильскую систему изнутри. Вполне может произойти взрыв, который приведет к гражданской войне между самими израильтянами с весьма печальными результатами.

   – В такой гипотетической войне различные этнокультурные и субэтнические группы израильтян могут разделиться по определенным критериям? Русские евреи останутся опорой партии Нетаньяху?
   – Могут. Например, во время протестов около Верховного суда демонстранты, поддерживающие Нетаньяху, несли плакаты, где задавался вопрос: «Сколько в Верховном суде “йеменцев”?» Ведь вся верхушка там состоит из старых ашкеназов, а это главный оплот старой израильской элиты. Так что хотя многие настаивают, что этнические противоречия уже сглажены, в кризисной ситуации они могут всплыть. Как в Советском Союзе уверенно говорили про братские народы, но в конце 80-х резко все вспомнили, кто есть кто.

   Русские евреи в большинстве поддерживают крайне правых, поэтому будут за Нетаньяху. Кстати, как правило, эмигранты из бывшего СССР – самые ярые критики России. Судя по последним опросам, 71% израильтян негативно относятся к России и поддерживают Украину. А оставшиеся 29% – это, скорее всего, арабы. Подавляющая часть палестинцев на стороне России.

   – Существует теория, что и без 7 октября Израиль непременно нашел бы причину начать текущую войну и его реальной целью является низвержение нынешнего режима в Иране, а сигналом к действию – информация о продвижении иранской ядерной программы в 2022 году, после чего израильские спецслужбы сразу начали дестабилизировать внутреннюю обстановку в Иране через волнения нацменьшинств.

   – Я считаю, что Израиль хотел бы сохранить статус-кво на 2023 год. До 7 октября у него все складывалось прекрасно: контроль Западного берега, активное строительство поселений, Палестинская национальная администрация ничего не решает, мирный процесс давно выродился, то есть можно делать все, что захочется. Остается только продавливать Авраамические соглашения Трампа с Саудовской Аравией. В американской администрации был раскол на условную группу Барака Обамы, которая хотела провести Соглашение по иранской ядерной программе, и группу Трампа, которая решила укрепить союзный блок через соглашение Саудовской Аравии и Израиля. Конечно же, Израиль был заинтересован в последнем, но у США нет стремления воевать с Ираном, и сам Иран всегда ведет себя очень осторожно, хотя там тоже есть две партии – условных либералов, готовых договориться с Западом, и КСИР, занимающих более жесткую, а на самом деле – более реалистичную позицию.

   – Если абстрагироваться от этой войны, какой вы видите вариант решения палестино-израильского вопроса?
   – Условно говоря, южноафриканский вариант, то есть федеративное или конфедеративное устройство, где израильтяне и палестинцы будут равными гражданами. То, что в израильской терминологии называется Палестинской автономией, в любом случае останется полностью зависимой от Израиля территорией, которая не сможет экономически развиваться, и там всегда будет недовольство и повод для восстания. Это тупиковый путь. Реально суверенное Государство Палестина в установленных ООН границах построить уже невозможно: на Западном берегу уже живет 700 тысяч израильских колонистов, и вывезти их физически весьма проблематично.

Беседовал Филипп ЛЕБЕДЬ